我讀南懷謹-「如何修證佛法」ㄧ書-第二講-心得分享2

lucy20766

第二講心得更正
前面的本心應該改成本體，心中感受才是所謂的緣，外界影響和感受合起來才是緣，
緣這個用字很精妙，我們說的緣份除了起心動念以外還會有動念後的相應行為或反應，
2 t$ w' B+ T& M  s- d; `正如同外界刺激本體且本體反饋感受一樣。
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第二次閱讀第二講我主要注意力放在上次似懂非懂的四個名詞，色陰區宇、色陰盡、受陰區宇、受陰盡這個部份。
如果先想像修行成佛整個過程就像是一個被困在深宅大院深處的人走到外面的過程，
4 h; D, R# {$ `  M# r色陰區宇中，色指的是肉身，陰是陰影、範圍，區是區域，宇就是屋簷，
當你在打坐時，感覺自己像是處在深沉黑暗之中，就算不起雜念，你也還只是在色陰區的屋簷下而已，
可是如果你明明是在打坐卻好像睜著眼睛，對週遭的事物彷彿親眼目睹、歷歷可見，表示你已經走到肉身感覺這個陰影的盡頭，所以是色陰盡；
* R5 M1 `7 z0 }9 Q9 }" ^受陰區宇的受，就是感覺，打坐的生理影響已經不能影響你以後，
緊接著而來的是意識受到了壓迫，無窮大的意識被壓縮在肉身之中的擁擠逼仄讓你動彈不得，
如果你掙脫了肉身的束縛，精神脫離肉體，就是受陰盡。
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然而讓我納悶的一點是，這兩個境界我在解讀時，有些部分會覺得兩個境界是前後關係，但又覺得似乎可以同時發生，
我想可能是我對‘受’的解讀不夠精準，又或者我們真的可能同時處在色陰區宇和受陰區宇兩個境界之間？
  X! h0 H$ O% v. B1 R. a, r或者因為受陰區宇的涵蓋範圍更大，所以其實色陰包含在受陰之中，所謂色陰區宇和色陰盡只是一個里程碑？
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P.S.關於色陰區宇和受陰區宇兩個境界的關係，我有兩個想像一個是同心圓的樣子，一個是長長的橋，橋上有亭台
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. s) I% A6 A* Q0 I) a$ N! m: j我讀南懷謹-「如何修證佛法」ㄧ書-第三講-心得分享
9 I0 s" w0 u  z% ^7 Ahttp://www.star-bbs.com/forum.ph ... d=172&fromuid=9
(出处: 星光佛法論壇-星光同修會-佛教論壇)

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Mrs.Sardou

您的心得寫了出來，我讀了會去想一想，但我的思路有自己的走向，跟您的想象不對焦，變成自己想自己的。
五陰區宇，我在幾個月前有升起過強烈的想象衝力，但它們都沒有正式形成影像，現在去回想，了無痕跡，沒有記憶了。
2 A% i& o) e  f1 s“解讀”境界，是在境界升起，退出境界之後，以有限的了別意識去慢慢幫助自己理解境界，這是“解讀境界”。
不要說佛經所描述的境界難體驗到、更難解讀出來，就連我們日常生活中的事件，其實都不是好解讀的。
忽然發現自己的好朋友是老公的小三，被事實衝擊到以後，要去重建和重新解讀自己跟老公和好朋友之間的三角關係，全盤粉碎的人際概念再去理解，就算很理性的人，可能也要用上一年的時間，一關一關去過，最後也許放下，得智慧，更多的人，一輩子過不到，下輩子還要追究。
這些也都是境界。
在境界升起之前，學習的過程會推進變化，沒有所謂精準不精準的，就看個熱鬧。
4 O* n: v. V- Q% P; Y/ A' g* t要自己進去，才真的知道。
7 d! ~+ j  f" w8 U1 T3 X道理跟家變一樣，一個人要經歷家變，也要先長大到可以談戀愛的年齡，要甜蜜過，要結婚，要生兩個孩子，最前面還要同時交個好朋友，因緣慢慢湊在一起，時候到了，就家變。也是“實證”。

Mrs.Sardou

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老師在教導我們“如何正確思維法義” （2018~09~08視頻，在星光同修會線上課程可以找到）的時候，提醒我們，當生命面對重大挫折，生重病、破產、失業失戀、家破人亡，種種不幸，正是加緊修行的關頭和時機，就是因為在這種時候，我們之前不自覺建立起來的概念，正在粉碎，呈現出虛幻不實的原貌，本來更像是概念的無常、苦、空，反而有真實感了，此時不修，更待何時......

benovan

我重新看了第二講，想與大家分享一下我的一點點看法。如果有什麼不對的地方也請大家可以糾正。

benovan

第二講： 1. 楞嚴經-「七處征心，八還辯見」。我所能夠了解「心」如同整個虛空，甚至是整個宇宙，不是在身體，內外。而八還，是指什麼？我只能了解，是所有的外緣。把所有外緣都放下，剩下的是一直沒有動過，如如不動的，「能覺」的一個清淨之體，一直都在，所謂的「緣所遺者」，也是叫做「心性」。
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5 j: I# G+ F4 D# A% W, D; L9 B9 ~2. 「不知色身，外洎山河虛空大地，鹹是妙名真心中物」和「乾坤之內，宇宙之間，中有一寶，秘在形山」。我所了解了解這個「心性」也就是這個「秘密」就在我們這裡，只是被我們的色身困住了，所以靜坐禪定不要守住這一個小小的色身（小四大），整個宇宙都是心的作用，而心本身是清淨的。

3. 「將山門來燈籠上」就是「逐物意移」和「雲起雷興」的意思是不是用意念，觀想把整個宇宙就在心裡？
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4. 臨濟禪師講到「無位真人是什麼幹矢橛」的這個公案。我所體悟是：當那位出家人想說的什麼是無位真人的時後，禪師就放手嘆氣。就是説那位出家人不明「無位真人」是「真如」，起了「攀緣心」，所以禪師才什麼說。
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# r1 D8 Q) |4 j# J+ T5. 楞嚴經卷二的波斯匿王見三歲，六十二歲「能見」恆河之「性」就是那個「心性」。那個就是真「我」
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: r, Z  D; s  w/ r4 b6. 「心經」說：照見五蘊皆空。五陰要怎麼空，應該先要修到色陰盡，把生理空掉。首先，靜坐到雜念不起「憶忘如一」很清淨（精性妙淨），觀念頭來去，不必理會到念頭完全不起。「明目人處大幽暗，但是暗中有微明」- 這個是不是靜坐的時候看到有一點圓圈的光？然後我要定在這個光裡？
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benovan

這裡想到的七處，不是狹義的，不是內，外，中間......等...是地......

benovan

八還辯見應該是，唯識有提到吧......

Mrs.Sardou

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2. 「不知色身，外洎山河虛空大地，咸是妙名真心中物」和「乾坤之內，宇宙之間，中有一寶，秘在形山」。我所了解這個「心性」也就是這個「秘密」就在我們這裡，只是被我們的色身困住了，所以靜坐禪定不要守住這一個小小的色身（小四大），整個宇宙都是心的作用，而心本身是清淨的。

1 E5 z8 p. e! h) N* z我想回應題2：
! X: ^) `" p5 N* W) m心性如果是一切一切，山河虛空大地，乾坤宇宙，善法惡法，所有無記，都是真如本心所起的法，色身亦當如是，山河虛空大地如果沒礙著我們什麼，色身的眼耳鼻舌身根也是無為而為不礙著我們什麼，守一個色身跟守一個宇宙，也不會有很大分別，可能守一個色身還老實一點。宇宙，在我們成佛證到它以前，是自己想象的，或是看電視看到衛星拍攝的。我們的人造衛星“Voyager 1”，1977年9月5日發射，到現在2018年還在運作，已經離開了太陽系，進入星際空間，還在傳遞訊息回來，再過若干年，電源耗盡或離開太遠，說得好聽，它就成為獨立的星際太空船，說得老實就是成為星際垃圾，這是科學“實證宇宙”所能抵達的最遠距離，我查資料是“離太陽143.6 AU（2.15×1010 km）的位置”。（我看不懂）
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守一個想象的東西，擴大到再大也還是想象，無法實際產生轉化身心靈的巨大作用，它所有作用都集中在“自我感覺良好”，好比想象自己很有錢，想到金山銀山都出來了，銀行存款數字不會變。
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可是我們身為人類，就很刁鑽了，心地和靈的轉化，可以用想象來騙過自己，自己覺得有就有，我說有就有，硬要認為自己已經開悟了成佛了，別人也拿我們沒辦法，甚至“自己”也沒辦法。說抽象其實也沒有太抽象，我們都看過網路上流行的滑稽貼圖~~自己認為的自己，別人眼中的自己，和真實的自己~~三種很好笑的差別，這是我們每個人的現實~~很多真正的音癡，是完全聽不出自己唱歌走音的，在他們的耳中，他們是有跟到拍子的。所以才沒救。聽得出自己走音，能夠承認自己走音，再努力訓練耳朵找音準，就有救。
. T1 d1 m* ]3 r: L1 T這就是人。

心本是清淨的，我很欣賞玅境長老的說法：“心是無記的，心和什麼在一起就成為什麼”。
" j+ B0 y' \- Q4 `8 n6 A而那個什麼，是意根吧？而那個意根，就是我們的果報。
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靜坐時，任何無記無為的東西，都可以守啊，都是心。

Mrs.Sardou

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- Z& ~7 _3 m* Q+ j慘了，說到音癡哦，又有一個故事講：
. C$ `- E( t4 b1 K3 Y5 m很久以前我認識一個法師，這法師很開通，你喜歡聽歌，他就自己寫佛法歌詞，找當時我工作的音樂企劃公司幫他譜曲，又找我們公司的歌手來唱。
那麼有一次呢，我們舉辦搖滾節，法師說他想跟 life band 合作，在搖滾餐廳唱一首佛法的歌。我們就出“蝙蝠搖滾樂隊”給他。結果一試音，主音吉他手差點想死，因為法師自己有自己的音準，他要快就快，他要慢就慢，上高降低很隨便，鼓手要嘛跟他，亂打，要嘛自己很專業的打，顯得法師很差勁~~~後來大家決定，跟法師的節奏。
那是蝙蝠樂隊出道以來最艱苦的一次任務。
可愛的是，法師完全知道自己跟不到節拍，他很感謝大家遷就他。

Mrs.Sardou

很多很多年後，法師還和大家有過一個回顧演出。
! R% U1 _: M' o) Vhttps://www.facebook.com/ChiCher ... B/1316909495027533/

幸運草

回應Benovan所寫：
1.「將山門來燈籠上」就是「逐物意移」和「雲起雷興」的意思是不是用意念，觀想把整個宇宙就在心裡？...... 應該不是用 ”觀想“ 整個宇宙就在心裡，因為禪宗的禪機通常都是用來”破梗“ 以達“頓悟”，基本上和“觀想” (的方法)幾乎扯不上邊喔！ 所以這一題，請再參吧。
( k% s. C9 Y6 r" @) N+ F0 C; P! J
2. 第4點我認為參悟的好。
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+ X. |2 d3 f9 o7 N! }* h) m3. 關於第6點：「心經」說：照見五蘊皆空。五陰要怎麼空，應該先要修到色陰盡，把生理空掉。首先，靜坐到雜念不起「憶忘如一」很清淨（精性妙淨），觀念頭來去，不必理會到念頭完全不起。「明目人處大幽暗，但是暗中有微明」- 這個是不是靜坐的時候看到有一點圓圈的光？然後我要定在這個光裡？ .........

* C+ P  z  P. s% y# X# A* @我認為五陰要怎麼空？ 有兩條修煉途徑：1. 參禪頓悟時，見真如本心時，瞬間、頓時 “照見”五陰俱空； 2. 漸修深禪定，五陰逐一解脫，至深處(滅盡定)，發起身心俱解離之境，也能“照見”
五陰皆空。 但不會在色陰盡時就發生，因為五陰是色受想行識五種力量，色陰盡時只是照見“色陰空”，另外還有四陰未空，所以還未達到 “照見”五陰皆空。
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: o& Y8 F' k( _5 I: l% F另，“「明目人處大幽暗，但是暗中有微明」- 這個是不是靜坐的時候看到有一點圓圈的光？然後我要定在這個光裡？”  .........
我認為不是這樣喔！ 靜坐中不見得會看見一圓圈的光，就算有也請平常心，不必太管他，自任靜坐自清淨可也。「明目人處大幽暗，但是暗中有微明」是指修煉靜坐禪定以逐一破除五陰障礙時，坐到某一個階段時會陷在無妄、無念的靜默狀態，境界中一片漆黑，雖已止妄無念，狀似一片清淨，但其實不然，心中卻感不到清涼、清淨、愉悅、法喜等等美好的境界，就只是處在一片無念的晦暗中，但心中仍有覺知此晦暗境界的清明一念，覺知此時並非美好清淨，所以用如「明目人處大幽暗，但是暗中有微明」來形容這種狀態。
這種狀態雖已無念，但並非無念清淨地，因為(所以)佛陀說此時“ 心未發光 ” 之故，所以這種狀似無念的境界，似乎四下皆無，諸位可別以為自己已進入到四大皆空的境界了，佛陀說這還在“色陰區”，其實這還是在“色陰的範圍內” 所起的無念狀態而已，還未到“色陰盡” 喔，也就是說 色陰還未解脫，還要繼續做下去......

benovan

謝謝師姐的回應，也謝謝老師的的指點。我知道該怎麼下功夫了。

Mrs.Sardou

請問：

+ l; \% e/ ^! W5 u; G漸修深禪定，五陰逐一解脫，至深處(滅盡定)，發起身心俱解離之境，也能“照見”五陰皆空，此照見與參禪頓悟，見真如本心而瞬間照見，是不是還有一個分別在？照見五陰皆空等於證得如來本心？還是不等於？
+ q2 m! ?2 }: t' R* \: e2 @7 u這個漸修的過程，仔細想來，還真龐大，色解脫，受解脫，想解脫，行解脫，識解脫，然後還有法執，總還有所執.....
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解脫就是不再執取五陰為我？

6 k; h/ d. j! n% u! K一般我們是在想法上，讀了佛書知道色不是我，受不是我，想行識通通不是我，朗朗上口去勸人放下，輪到自己境界現前的時候，卻可能連執著本身都覺知不到，認為自己沒有執著，而且認為別人智商都很低，連那麼淺顯的道理都不會嗎？思想情緒不是你，這樣都不明白嗎？身口意完全洩露執著和“我”之高慢的底細，聽其言，高上大，觀其行，莫名其妙，無法應對。
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' W0 i2 u: F% ~- jBenovan師兄勤修苦練，熏習佛法，言行一致，不確定就發問，虛懷若谷，真令人佩服。我應當學習。

李應生

Mrs.Sardou師姐您好：
" s# G' ^. H4 Q透過修成"滅盡定"而至"五陰皆空"，這是藉由修法的動作才能達到，因此是"修"五陰皆空，所以有"法執"。雖然也是"五陰解脫"，但在"無(有)餘依涅槃"境界中並未達到究竟解脫，"心"不是徹底自由。

而心經所說：照見五蘊皆空。這是以"般若照見"，不修而空，直入"如來本心"，在"本來自性清淨涅槃"境界中，是究竟圓滿自由。

以上兩種"五蘊皆空"的境界，因為都是屬於境界法，是無為法，因此很難用文字來表達兩種境界的差別。目前我只能盡可能如上說明。而解脫五陰就是不再執取五陰為我(有)。

在未"見道"之前，大概都無法確實體會及觀察到"真與妄"的分界，因此會不知道自己哪裡執著，這也是很正常的現象。
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以上是我個人的看法，提供給您參考看看。

Mrs.Sardou

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7 |: j! M! k: [2 P( E7 V7 o. S/ b5 k7 x$ M謝謝。
9 n+ y3 V$ C: l: G我對很難用文字來表達境界的差別，有自己的看法，認為只要有實證，就有表達的餘地，只不過，表達出來，別人也“看無”就對了。如果說，有修就是有法執，那還是老老實實比較好，有法執就有法執嘛。修就修嘛。
我頂怕別人一說：“你這樣是執著，你要什麼都不修，不修而修才是不執著，不修而修才是真修......" 像屁一樣，聽到的人馬上頭一縮，好像就低級了~~~”我就是有法執，你咬我啊“~~不然還能怎樣？
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李應生

是的，要達到"頓悟"，這也是要從"漸修"開始的，所有開悟的高僧大德也都是要經歷這個過程，因此一開始修行，有"法執"是很正常的，只要我們自己能明白這一點，不要搞不清楚狀況，這樣比較重要。

睜眼說實話

6 U$ O  ~8 l( l7 J+ ]
/ m9 P% S5 q! y8 P0 j  [「色陰盡」的現象，應該是這樣：

  N* w/ u) j' d8 A: T
6 m7 q) p2 @' _《楞嚴經》若目明朗 十方洞開。無復幽黯 名色陰盡。

3 M2 q" l' Q, h1 ]所謂　入暗室不須點燈，這就是色陰盡的能耐
眼前盡是一片光明，無復黑暗
- m& I3 ^6 z2 r. ^

睜眼說實話

「受陰盡」的現象，應該是這樣：

, J0 O) v$ G; i
; H+ k- M9 C' e6 N! Q7 @《楞嚴經》
. L4 s+ I" V2 M, J2 }受陰盡者 雖未漏盡。
2 o9 [& Q  @8 }3 d8 A. {心離其形 如鳥出籠。已能成就。
從是凡身上歴菩薩六十聖位。得意生身 隨往無礙。


- G3 T" N0 z" z$ i, h: B. Z
若受陰盡，必是已得意生身，不再被困在肉身中
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睜眼說實話

Mrs.Sardou 发表于 2018-11-9 00:03
如果說，有修就是有法執，那還是老老實實比較好，有法執就有法執嘛。修就修嘛。/ D:
我頂怕別人一說：“你這樣是執著，你要什麼都不修，不修而修才是不執著，不修而修才是真修......" 像屁一樣，聽到的人馬上頭一縮，好像就低級了~~~”我就是有法執，你咬我啊“~~不然還能怎樣？

將修行 說成是有 法執
+ E6 V$ h3 _& G. b+ c4 Z" M這樣解讀「法執」，很不適當

, h2 b8 ], i$ r+ c# s/ g5 L「法執」的意思是指：執著有「萬法」存在；
# M# ^6 L9 Y# p$ {「我執」的意思是指：執著此「五陰身」是真實我
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+ P2 N  z8 }5 l; y《大方等大集經》
2 K9 h1 W' b7 X: j一切凡夫無明覆。 常為四倒所圍繞
於無法中作法想。 於無物中作物想

本無萬法，眾生卻顛倒妄想 以為有萬法   ← 這叫做法執
* ]4 \& m, n" |1 Y" C& J# x為了破除這種顛倒妄想(法執)，就必須要修行，才能照見「本來無一物」
1 ]2 k3 _) @2 R  \
《大般涅槃經》世間物 本無。
& _, q) `- ?' O( m5 W《大乘入楞伽經》一切法 本無有
- l' ?$ D' R* b" B《大寶積經》一切三界 皆悉本無。

若能照見「本來無一物」，就是破了「法執」

/ F+ G$ a1 V% @9 A4 N& R* X

胖大輝

睜眼說實話 发表于 2019-7-21 15:03
將修行 說成是有 法執
) o' c) F' ?% t; T$ B# d2 m這樣解讀「法執」，很不適當

這裡也有喜歡讀南先生書的同好，很歡喜，不過近來常思維如何斷流(意識流)，仍然做不到，意識的流動無法停止，因此達不到心臟停止，脈搏也停止的地步，依古德的言論紀錄，似乎是從照性下手，不知這裡有大德可討論，說不定有路可行，敝人嘗試觀心法

幸運草

請問上面 大輝兄，
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你想斷意識流，目的為何？ 這麼做有什麼好處呢？ 如果你真的做到了，那麼，接下來要再幹嘛？
這對於佛道修行是走在哪一段(階段)，對於整體的、或究竟之路來看，又有什麼好處呢？

還有，心臟停止有何好處呢？ ....我是指對修佛而言。

+ i1 I0 t  k* g7 L0 G可否大家一起討論看看。

李應生

胖大輝 发表于 2019-10-5 19:57
7 ^- F- d/ M% U7 R; F這裡也有喜歡讀南先生書的同好，很歡喜，不過近來常思維如何斷流(意識流)，仍然做不到，意識的流動無法停 ...

' o1 C3 v' Y  B0 P9 {7 m這位同修，你所說的意思，是否是希望能入「深禪定」?