我讀南懷謹-「如何修證佛法」ㄧ書-第三講-心得分享

lucy20766

當我在閱讀時，坦白說後面的境界難以想像，也難以理解，但是我覺得很有趣，因為在閱讀的同時我一直在試圖去了解這幾個境界之間的關聯，也一直在和我對第二講的理解相互印證，
我注意到了南懷瑾大師用的詞是下一個境界，但是，我以為色受想行識應該是同時存在在我們身上的，
/ c% `- ^+ V. Z, R; G: E+ p  x7 @如果變成有多個涼亭的長橋，想必有些地方難以解釋透徹，但是同心圓好像也不太對勁，
所以我又出現新的兩種想法:
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: i+ q  S4 R& U" G2 e& g第一種是所謂五陰，是鎖在我們色受想行識的五道枷鎖，
五道枷鎖同時存在，但是掙脫的難易度各不相同，需要按照色、受、想、行、識的順序來解，
突破色以後才得以獲得足以突破受的能力，解脫的部分越多，能力越強；

' {0 [, |8 K( _9 _3 W第二種想法是色和受同時存在可以同時有所成長，但色陰盡就是在這個肉身所可以達到的極致，已然無路，
但是受還可以去突破。
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基本上是這樣，第三講還會再讀一次，但是我可能還是不太可以理解。


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- `( G( P9 H: e  a0 U---------我是老師回復的分隔線，要自己思維的人趕快滑走------------
你的理解目前很到位喔，至於不太理解的部分，我覺得不太理解也是很好的，你不覺得嗎？
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Mrs.Sardou

在學習修證佛法的過程中，我常感覺自己無有“威德”可言，妄說理解的時候很多，可怕的是並不知道自己在妄說，是真以為理解，過一陣子發現，只是妄想而已，會害羞。
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能夠誠懇的不理解，真是最好的理解啊。

幸運草

學佛路上常會伴隨著許多的不理解，當然接觸越多，學習、體會、消化越多理解就增加了。有時候遇到不理解心不用急，就留在心上吧，繼續走下去，有空將這些疑問拿起來再想想，越思惟就會越深入，而般若智慧就是在這樣的過程中慢慢開花的。 直到......... 不理解的這障礙又突然解開了！ 你就又跳一級了。
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這就是學佛愉快的過程。

幸運草

小乘法修五陰解脫是很嚴格而細膩的解脫道，基本上要把束縛身心的五種力量全部解放掉，這五種力量就是色、受、想、行、識，稱為五陰或五蘊。色陰是指我們的色身(如人的肉身)的束縛，受陰是生理和心理覺受的束縛，想陰是念頭行為的束縛，行陰是生命中流動、運轉力量的束縛，識陰是所有思維、意識起滅運作的束縛力量。

解脫這五種力量的修煉方法相當艱鉅，通常會利用到 “深度思維”的觀行力量，透過深度解析、反覆思辨、穿透生命中煩惱的來源和對我們的影響後，徹底了然而心靈頓開，造成煩惱脫落，這叫做 “觀斷煩惱” ；第二種方式則利用修煉深禪定，透過禪定由淺入深的發起，逐漸體會身體障礙和心靈障礙被層層剝落，達到身心解離等種種超越身心的不可思議之境界，漸漸開發並掌握不受身心各種力量束縛的技術與能力，最後獲得身心解脫的超自然與超身心的境界，這常被稱為 “修斷煩惱” 。

3 w3 X2 {' D% n2 B% y小乘佛法修煉身心解脫是相當高深而複雜的工程，最終目的在反轉一般的生命機制，進入超身心的出世間境域，才能完全將約制、束縛身心的煩惱全部甩開。 這也是這個主題的發表者在五蘊解脫的研讀階段不易馬上了解所有法義內涵的原因了，因為這是一門要發時間去修煉、體會和證解的學問，剛開始研讀字面上的文字法義，不會馬上弄懂是怎魔一回事。

benovan

第三講。這裡南師強調佛法的不共法是「慧」不是在定。我們必須修慧，修盤若智慧，然後才修定才不容易落入魔境。五陰（色、受、想、行、識）個別有十種魔境（其實還會有更多），共計成可能發生的五十種陰魔。佛陀提醒我們修習禪定會遇到的境界， 都是妄想所以不應該執著。這也是修禪定會便開發神通，所以佛陀不要讓我們著魔。我讀到這裡就開始有疑問了：
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; m* M. N/ ]$ \3 J1. 「善男子，修三摩提，受陰盡者，雖未漏盡，心離其形，如鳥出籠，已能成就，從是凡身，上歷菩薩六十聖位，得意生身，隨往無礙。」這裡有講到當「受陰盡」的時候，會得意生身，隨往無礙。這個是不是所謂「神足通」？

2.再來，講到首楞嚴大定的六十聖位的修證階位：三漸次、乾慧、十信、十住、十行、十向、四加行、十地、等覺、妙覺。到底「色陰盡」和「受陰盡」是屬於哪一個階位？
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3.那如果要修證，是不是要堅守三漸次？依照這六十個聖位來修證？這個跟「華嚴經」的五十二個階位有什麼不同？  三種漸次： 第一漸次：除其助因（斷五辛） 第二漸次：刳其正性（斷淫、酒、肉，及持餘戒） 第三漸次：違其現業（現前不逐外塵，旋元自歸）

+ J$ u$ s9 o7 O$ z$ E1 T5 k( T0 d4. 什麼是「乾慧」？

5 y! K+ K4 K; D! |. ]% r# P; ~5.然後講到「想陰盡」的時候就會知道如何生來，如何死去？是不是因為證得了「宿命通」為什麼？這個也是羅漢境界，可了分段生死？「浮想銷除」到了這個境界就是不動念了，也是「融通」，浮面的妄想融化了是何意？這個「想陰盡」是否等於小乘阿羅漢的「滅受想定（滅盡定）」？這裡已經斷了「我執」所以可以了生死了？

6. 這裡南師有提到，「想陰盡」等同於「心經」所敘述的「無無明，亦無無明盡」的「無明」以轉「識」成「智」了。那麼如果「想陰」如同唯識的第六意識的話，便轉成「妙觀察智」， 是不是见一切自相与共相就不再有分别了？我能了解是无明开始转了，对吗？
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+ P, |9 W. X; W; a5 x: d8 _7. 這裡有提到五遍行的「想」和「思」。我有大概讀到關於五遍行（心所）- 「觸、受、作意、想、思」。我們的的一念是由這五遍行完成的。我在想：觸、受（是前五識），作意和想是第六意識，思是第七識。最後的善惡一念是決定於第七識的「思」也就是「恆審思量」的「思」。作意是種子位，遇到所緣境，種子就會起現形。南師說「想，思」是五遍行為最重要，是如來的「密因」，為何？念佛能否往生極樂世界也就是在這裡下功夫了。我觉得這功夫到家的話，神通自在，是無所不能，無所不到的。

8. 在行陰境界，可看到十二種眾生，這是「天眼通」嗎？到這個境界也可以不必打坐，就在定中。就是可以清楚看到宇宙的一切動態？到行陰盡時，宇宙回歸到那個大靜中。我聯想到唯識的第七識-「俱生我執」完全停止，斷了？換句話說應該是轉識成「平等性智」了，所以可看到一切眾生的緣故。這當然也可以在這個生死請長假，可了分段生死。南師為什麼有些人打坐，坐不住，腿會麻，這應該跟我們的神經系統有關，行陰就是控制我們的神經系統的？這裡也提到有些人能作主，有些人或作一半主，為什麼？因為變異生死在第八識的微細生滅還在。

9. 來到識陰境界，就是第八識的範疇了。六根清淨因為已轉前六識成智了，不會攀緣外境。

$ z3 U6 e( _( ?# w以上是我看完第三講的一些看法和心得。邀請各位同修給予指點，也懇請老師改正錯誤的地方。

幸運草

回覆Benovan提問 :
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1. 意生身當然有神足通，而且還要有天眼通，否則一個飛不出去，或者飛出去卻看不見任何事物的意生身，就不知是要幹嘛了! 意生身的形成不只一種方法，因為意生身的能力有強弱高低之別；此處楞嚴經所說乃修練禪定到達「受陰盡」所產生的意生身，我認為二禪定還未受陰盡，應該要到達三禪定結束時，比較像是「受陰盡」，那麼這種階段形成的意生身將會是能力相當高強的意生身! 能力高的和能力低的意生身差別在哪裡? 就是能飛到多遠、多深的地方有差。我認識有些學員根本沒什麼佛法基礎，也沒受過佛法或道法的正式鍛練，但卻有意生身，一樣能飛出去看事情或查辦事情，也有一定的準確度，這偏向於天生的能力和根基，無法完全以經典記載或道理解釋他的現象和能力。
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    意生身的能力強弱除了飛行距離有差別外，飛出去後「看事情和聽事情」的清晰度，也有差別。以我自己為例，意生身的能力也是經過好幾年修持才越變越好，去到佛國或和觀世音菩薩對談的經驗顯示，意生身的眼睛所見菩薩聖像剛開始時比較模糊，幾年修持下來變得越來越清楚，到後來去到菩薩的淨土時，會清楚看到菩薩像真人似的模樣，因此可知意生身的能力高低可隨自己修行的程度相對提升上來。

幸運草

續上 :  

2.  四禪八定和五陰解脫的連連看，其實是能夠對應得起來的，只不過並不容易，所以很少人寫，資料不好找。我猜測其原因可能是 …沒有人有實證經驗!
要能夠進入三禪定、四禪定簡直難如登天，所以有把握將四種禪定和發起五陰解脫證境的對照關係講清楚的，幾乎找不到。 因此我也只能就自己以法理的推測，提出一些看法，供大家參考。
   
2 s1 ?+ j% I! q) R$ [    初禪定雖然見空而法喜充滿，但身心的感受尚未完全脫除，故應尚未達色陰解脫。 二禪定身心幾乎感受不到，空的境界深入，反而有點黑暗沉沒的味道，心靈雖能覺知境界，但被陷住於一片完全的靜默空無，幾乎無法轉動，故無法覺知色身存在、念頭亦無，因此比較有色陰盡的味道。 三禪氣脈全通，內觸妙樂，色身與心靈受到束縛的障礙被脫掉了，我認為因為氣脈全通，轉色身了，所以並非「感受全無」，而是不再受「身心束縛的感受」，故研判這時候比較有可能達成受陰盡。
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    四禪定為捨念清淨，就字面上的意涵推敲，有可能達成想陰盡。 但最後兩個項目- 行陰盡(生命運行的動態力量解除)和識陰盡(前七識不運作)，我認為要完成滅盡定之後較有可能達成。 因為得阿羅漢果是必須滅盡定成就的，而阿羅漢果位的行者，能斷我見和我執，了一期生命的分段生死，以及入有餘依涅槃(前七識的運作暫停，生命運作的動能停止)，故研判要在滅盡定之後較有可能達成行陰和識陰兩個項目的解脫。
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幸運草

續上 :  
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3. 南師說想陰盡即是心經中所說的「無無明，亦無無明盡」中的無明「轉識成智」了，我個人具有不同的看法。 我認為心經中所說乃屬悟道時(行深般若波羅蜜多時)證入真如本心的涅槃境界，所以心經所說的所有字句包括 「色不異空，空不異色…..，無老死、亦無老死盡…….，無智亦無得…….無無明，亦無無明盡」，都是出世間、超形而上、超意識、乃至超出世間、超一切的不可思議境界，因為這是本來自性清淨涅槃的涅槃境界，是屬於無上般若波羅蜜多的智慧境地，也就是「真如本心」、「萬法實相」的般若智慧，而非楞嚴經此處正在探討四禪八定和五陰解脫的解脫道智慧!
   
    佛說四禪八定是佛教與外道的共法，佛教和外道最大的不同處(不共法)是「般若」，而非禪定解脫!  心經素有大乘般若智慧經典中的濃縮與結晶之稱，因為心經是說明般若智慧和境界的經典，是了義經，不是小乘修禪定、五陰解脫的不了義經，因此二者所揭櫫的內容層次和法義並不相同，南師將楞嚴經此處探討修四禪八定、五陰解脫的解脫境界，拿來說成是心經中的般若智慧，個人認為並不適合，恐有待商榷。
   
    其次，說想陰盡是無明「轉識成智」了，我也有不同的看法。因為轉識成智是一切種智的修行範疇，一切種智究竟圓滿時才能成佛。心經這裡所說的內涵還只是描述真如本心的非空非有和即空即有的「畢竟空」和「勝義有」之層次，尚未探討「一切種子」的智慧，更遑論要轉一切種子的染污作用成為不可思議的智慧作用(轉識成智)，心經裡面並未談得這麼深，這是「地位菩薩」要修行成佛的功課，不是見道位(悟道)菩薩的功課，所以心經中所說內容並未涉及「轉識成智」! 而楞嚴經此處探討修四禪八定、五陰解脫的解脫境界，更是與「轉識成智」連結不起來的。

Mrs.Sardou

/ k$ F- k, u$ I$ j8 Q8 R. n感謝兩位的討論，好大一塊，好好讀，好飽哦~~~
我能理解小乘法修五陰解脫的嚴格和細膩。

幸運草

續上 Benovan先生之提問：

問：「..... 如果要修證，請問是不是要堅守三漸次？依照這六十個聖位來修證？這個跟「華嚴經」的五十二個階位有什麼不同？  三種漸次： 第一漸次：除其助因（斷五辛） 第二漸次：刳其正性（斷淫、酒、肉，及持餘戒） 第三漸次：違其現業（現前不逐外塵，旋元自歸）」

! O: J' O& G& }9 f回答：以上這問題我將其改問成: 1.  “ 如果不吃素，是不是就無法修行？ 或修行終究徒勞無功？ ” ，2. 另外一問是 “如果不收攝心念，攀逐外塵，修行是否一定失敗？ “

個人對這兩個問題的看法是： 1. 能起大慈悲心，完全吃素，減少殺生和引起慾望的五辛，對於修行時降低慾望的生理和心理的困擾，確實會有大幅的效果，這對於出家修持的比丘、比丘尼會有很大的幫助，在修行道上可以有效地降低男女慾和口腹貪慾的煩惱，達到較好安身和安心的效果。 然而對在家修行的居士們而言，一開始就斷然採用這種嚴格的、較適合出家眾約束身心的教條、戒律等規範，可能會遇到家中夫妻的性生活或生活飲食上的不方便，甚至造成嚴重衝突和不睦！  因此個人建議採用循序漸進的方式去修持，較能讓在家居士們在不引起重大家庭革命的安定環境下，漸次修行。 等到修行的程度越來越好，色身也轉了相當程度，心靈的轉化也越來越深，自自然然對於慾和欲望的煩惱會隨之下降，尤其待轉色身的現象發起，對於飲食、男女慾、睡眠等等身理和心理的狀況會發生變化，飲食將漸漸轉向清淡，男女慾也會有相當幅度的降低，睡眠也會減少.........，到後來吃素或男女慾的問題都會變得容易面對和解決。  當然，有些在家居士會其他宗教的流派並不贊成我的這種觀點，他們能起極大精進心，排除一切家庭和婚姻中的困擾，一開始便堅持吃全素(但男女慾他們不會提及)，並認為不吃全素的修行者就是不對，違背佛法，不吃素都是滿嘴藉口，甚至以魔來批判之！  對於這種論調，個人也只能尊重並保持沈默了。

2. 關於 “如果不收攝心念，攀逐外塵，修行是否一定失敗？ “ 個人也是一樣的看法，由於沒有人能夠一開始修行就完全收攝心念，一念不起，或完全斷絕攀逐外塵，因為這些都是修行道上的 “功夫” ，要慢慢、持續、長久修行後才會到達。我想這樣說明應該就可以明白了。
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幸運草

續回答以上 Benovan的提問：

1. 什麼是乾慧？ ..... 請大家上google查一下吧
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2. 「.......南師說「想，思」是五遍行為最重要，是如來的「密因」，為何？念佛能否往生極樂世界也就是在這裡下功夫了。我觉得這功夫到家的話，神通自在，是無所不能，無所不到的。..... 」
答 ： 想和思及一切念，都是識陰，是心起妄的結果，要成佛最後要轉識成智，想和思等心念的作用都要轉才行，所以說是成佛的密因。 不過.....我個人是認為沒那麼密啦。
念佛要能往生西方需念到一心不亂，制心一處或一日或七日不斷，所以說想與思必須被鍛煉成一念專注不起其他妄想或雜念，所以南師才說要在這裡下功夫。  至於神通也是藉意念和定力鍛鍊而成，所以也說和這有關係。

幸運草

續回答以上 Benovan的提問：

問：「.......在行陰境界，可看到十二種眾生，這是「天眼通」嗎？到這個境界也可以不必打坐，就在定中。就是可以清楚看到宇宙的一切動態？到行陰盡時，宇宙回歸到那個大靜中。我聯想到唯識的第七識-「俱生我執」完全停止，斷了？換句話說應該是轉識成「平等性智」了，所以可看到一切眾生的緣故。這當然也可以在這個生死請長假，可了分段生死。南師為什麼有些人打坐，坐不住，腿會麻，這應該跟我們的神經系統有關，行陰就是控制我們的神經系統的？這裡也提到有些人能作主，有些人或作一半主，為什麼？因為變異生死在第八識的微細生滅還在」
8 G' N- Y3 l) J: V3 c2 |答 ： 不是天眼通，修行到達行陰區宇，能感受到生命本元中的能量流動的力量與現象，這時候的定力相當可觀了，也由於定力夠高相對感應力開發的程度也會提高，因為定本來就不必在坐中，感應也不會只在靜坐或閉眼中發生。 其次，行陰是一種流佈在整個身與心的動態能量，所以不必只侷限地說成是“控制神經系統的”而已。
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Mrs.Sardou

我有看過一位叫做耕雲導師的老師，提及在家修行的性生活問題，他說的是：“我就當作是服務別人......”